书城社会科学生命政治·世界顶尖学者中国演讲录
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第7章 清醒认识艾滋病(5)

是不是有一些专门的规定。如果是专门的规定,对这些人和对一般人不同的规定,我们就要看在法律上是不是绝对必要。有些情况我们会认为是有必要的,比如在sARs流行期间,如果我是一个sARs感染者,今天我坐在这里对大家说话,这就是一个不道德的行为。为什么?因为sARs大家知道是怎么传播的。对艾滋病来说,如果你必须有一些跟别人不同的对待,理由是什么?我觉得我们现存的问题,很多是在理由不充足的情况下规定出来的,比如说在十几年前对艾滋病人隔离的规定,现在全国人大常委已经把它改掉了;像四川省地方立法曾经规定的艾滋病感染者不许进入公共泳池、浴池,这个四川省自己也改掉了。还有一些我们提出来政府承诺改,还没有改的,比如像北京市规定外地人到这里打工,有传染病不许在这儿工作。我们就提出,北京人也有传染病,许不许工作?如果传染病都不许工作,外地人和北京人都平等了;如果传染病都不许工作,我们进一步问,理由呢?他工作是不是一定危害社会。所以,非常重要的是,法律在做出规定时要有道理。

我记得董必武在解放初期讲过一句话,他对法官讲,要讲理,讲理是非常重要的。理由是什么?不是说做出一个规定就要遵守,如果说做出一个规定就要遵守,就是依法办事的话,那就是希特勒的法律也要遵守,秦始皇的法律也要遵守了。我们今天是一个人民当家作主的国家,是一个主权在民的国家,是一个走向法治的国家,所以非常重要的是,理由是什么。对艾滋病感染者,我们就要看这种规定是不是有充足的理由,没有充足理由而区别对待,就是歧视。它可能表现在方方面面,比如表现在检测、治疗上,也可能表现在就业、结婚、生育上,当然还可能表现在其他方面。这不是艾滋病本身的问题,但是与艾滋病相关的、涉及人权的问题。对于我们刚才说的边缘人群、比较特殊的人,他们的生存方式和我们大家、和主流社会不一样,比如像一些多性伴的人,或者药物依赖者,我们怎么去对待他们,对他们的权利怎么看待,这非常重要,这是对我们提出的一个挑战,也是一个难题。

至于你说到政府相互推诿,这是非常具体的问题,我在这里不是很好回答。政府互相推诿,是怎么推诿?但从你的话中,表现出你和当地的机构,有一种很对立的情绪。我刚才在演讲中讲了一点,我们从过去那个年代走来,我们这个社会无法摆脱的是一种计划经济的遗产,但当我们走向市场经济、走向法治社会的时候,我们要逐步地化解它,要建立一种更好的关系。我知道在艾滋病问题上,有些人和政府的一些机构、某些政府官员存在矛盾,甚至有些中央政府已经认可了,一些地位非常高的政府官员也认可,但地位很低的官员却耿耿于怀。

怎么办?这要有一个转变。我们在计划经济、阶级斗争的年代,形成了一种观念,人与人为敌,于是人与自然也要为敌。那么,今天我们能不能倡导一种相互理解,当别人不理解你的时候,更多的责任固然可能在于政府官员,但作为我们每一个人,能不能主动地去沟通,能不能主动地抱以善意的态度,去使对方能够理解。我总觉得,面对艾滋病问题也好,面对其他问题也好,合作总比对立要好,这就是我个人的看法。可能你由于亲身的经历感到很大的压力,觉得实在是对方不讲道理,但是我仍然有这样一种建议。

因为我个人也遇到过对方实在是不讲道理的事,但是后来,我觉得我们的时代已经变了,我们已经告别了那个时代,经过了二十多年的社会转型——当然距离我们的目标还很遥远,在这个时候希望大家都能以一种更友好、更善良的愿望出发,来面对我们之间的一些矛盾。我们之间确实存在很多矛盾,在过去我们讲人和人的基本利益是一致的,除了阶级敌人,那个时候实际上掩盖了我们之间的一些不同的利益。那么,在今天我们要搞市场经济的时候,我们应该正视人和人之间的利益和主张是不一致的。当不一致的时候,我们能不能共生共存?能不能很好地构建一种多元一体、和而不同的格局,我们能不能追求一种双赢?这是很关键的,当然这只是我个人提供给你的一些参考。

艾滋病挑战的更多的是价值取向李丹:

我们在河南资助了一些艾滋病孤儿。对你刚才的一个观点我有一些疑问。你说艾滋病现在不会造成政治、社会、经济方面的问题,要从人的利益方面来考虑,这对某些官员是可以做到的,但是难以推而广之。因为很多官员关注的是一些官场上的利益、一些潜规则,他看到的是自己的前程,自己以后的仕途,因为有自己的利益在这里,所以,他怎么能够在公众的利益和自己的利益之间做出抉择?如果从经济发展的角度来说,有可能说服他,但是从人民利益的角度来说,是很难说服他的。李楯:

是说服他,还是骗着他干好事?有人说,你讲艾滋病没有那么严重,是不是就不用给钱了?我认为不是这样,到今天给的钱还不够。

面对艾滋病,只有不歧视,他才会站出来,你才会搞清楚情况,才能把问题处理好。我说一个非常极端的做法——如果我们采取见一个抓一个,甚至见一个杀一个的办法,是不是成本更低?如果成本更低,我们能不能那样做?艾滋病问题对我们提出挑战,更多的是价值取向的问题。当我们国家已经经历了多少灾难之后,确定了市场经济和法制社会的方向之后,我们该怎么做,这是值得思考的事情。

你说,有些地方的艾滋病可能很严重,有些地方不严重,比如像上海、北京,官员可能会说我这儿就一千多或者两千,我这儿就不严重。

我们在党校培训的时候,有的高官说我这儿的艾滋病不严重,你非告诉我严重。我说,我告诉你两点:第一是标识,对这个问题的态度,影响到方方面面对你的评价,这个评价影响到你的仕途、你的政绩的问题,夜晚你扪心自问,自己良心上过得去过不去?这是一个标识,体现的是对人、对生命的态度,你应该把它做好。第二,这检验的是你作为政府官员的回应能力,检验的是你的执政能力。两三年前,我们开始进行中央党校的培训时,就提出“提高我们的执政能力——以艾滋病为例”。在你们那里,在某些地方可能不严重,但是有些地方还是严重的,为什么联合国“千年各国元首峰会”提出千年目标时,把艾滋病列为八项目标之一,正是因为它的重要,就是重要在它的标识性。你处理好这个问题,说明你在各方面都是很好的。你处理不好这个问题,说明你不是真正为人民服务。

你说有些人考虑得更多的是他自己的利益,那就是另一个问题。国务院最近颁布的加强依法行政规划里面,设立了包括官员问责制这样一些要求。不管过去怎么样,最起码今后,艾滋病处理得如何,应该是对我们主管卫生工作的官员和地方上负全责的官员检验、考核工作的一个标识。至于你说的那些人,恐怕他就不是做得好与坏的问题,而是另一种性质的问题。

艾滋病人关押与美沙酮替代问题王鸿儒(公安部禁毒局):我有两个问题。刚才,你提到目前我们国家感染艾滋病的人,好多是吸毒的,他们有可能关押在强制戒毒所或者劳教所。目前,政府非常关注这个问题,对所有关押的人都检测是不是艾滋病感染者。对检测出来的艾滋病人和艾滋病病毒感染者,是把他们单独关押还是和普通人一样对待?

另外,你提到要保证他们的各种权利,在监狱中或者强制戒毒所和劳教所,艾滋病人如何保证他们的知情权?目前,我们国家在社区中开展对注射吸毒人员用美沙酮替代治疗,向这些注射吸毒人员提供美沙酮,你对这件事情的态度是赞同还是不赞同?如果你赞同,是赞同收费还是免费?

李楯:

你这个问题,实际上是一个非常难回答的问题。我谈我个人的看法。

检测之后是集中关押还是分别关押?这也涉及到我们能不能以一种平常心来对待,我们是不是过于恐慌。我讲一下我去过的两个地方。

我去过一个省。由于形势的变化,按照我们的法律,吸毒第一次发现由公安机关强制戒毒,再次发现劳教戒毒。我去的这是一个省的劳教系统,看了很多劳教场所,他们非常紧张,我们的干警工作也非常辛苦,于是就提出几个问题:第一,不可能避免监所内传染。第二,传染给干警怎么办?这是职业暴露的问题。

我问,怎么会相互传染?你给我讲出道理来。传染就这么几种途径,怎么会相互传染?其中有些地方说,我不能保证毒品传不进来。我说,这就不是艾滋病防治问题了,那是你的责任,你作为劳教场所的工作人员,不管是负责人还是警察,你不能防止毒品跑到你这里来,我就认为你没尽责。

他问,如果在关押中发生同性性行为怎么办?我说,你给我提了一个难题。在我们的戒毒所中,同性男性性行为究竟是什么情况?如果要决策,前提是首先要搞清楚,搞清楚就面临一个非常大的问题,如果把这个问题交给我,我目前回答不了你。关系到人的权利,关系到一个按照法律,自由受到限制的人的性权利的问题,我现在还回答不了你。

另外,就是集中关押还是分别关押。比如有被监禁的人闹事,出现伤害,或者有人在干活中出现工伤,警察抢救他,警察也受了伤,传染给警察怎么办?我问,有多少这种事情发生?他说,这种危险肯定是非常大的,但有过多少说不清。

我到过广东省,他们做得非常好,在他们那里,第一不分别关押,第二都告诉本人。那里的副所长是医生出身。他说,告知本人,同时要在心理方面做一些工作。而威胁到警察时,也讲得很清楚,有两件事:第一件是怎么回事,第二件是怎么个情况。事发后,警察送到防疫部门检查,如果发现有感染可能,立即用药,是可以阻断的。广东的这两起职业暴露事件,经过检测和观察,最后都没有事。

两个省比较,认为危险非常大的,恰恰什么也说不清;能够处理好的,恰恰是说得清楚的。云南楚雄那个地方集中关押的,是公安强戒这部分,没有多少人,关完了到期就放出去,到社会上还是有可能复吸。而也是在云南,感染者多的地方,反倒不集中关押,本人知道,也没有出什么大问题。所以,我的主张,第一,一般不必专门申请钱专修监所,在一定程度上,集中也好,分散也好,这不是关键问题,关键是工作要做到家;对我们干警应该给予一定的补贴,应该设立保险,万一出事儿,有一个保障制度托底。

在这种情况下,还有一个告知问题。我们一般主张要对人家的隐私保密,但有一个问题是,在监所告知不告知干警?我历来主张要严格保障人的隐私,隐私不是什么坏事,就是因为是他私领域的事,所以不许别人进去。但是,我们要考虑到监所的特殊性。他是被监管人,这个时候干警处于监管和监护地位,这种情况下,我主张要告诉具体管理人员,你不告诉他,人家怎么把工作做好?但要设立制度,如果通过你泄漏出去,我要给你处分,双方要制约着。如果在外面说这个人是感染者,我就不主张告诉他的配偶,虽然有可能威胁到他的配偶。这里面有一个大权利和小权利的问题,他伤害哪个,可以通过事后追究,怕他传染这个告诉这个,怕他传染那个就告诉那个,就没有办法保护隐私了。至于在监所,要考虑怎么使他有制约,在告知的时候,给他设定责任,如果从你这个警察这儿泄漏出去,那你就得吃不了兜着走。

至于说到怎么看美沙酮替代问题,这涉及我们政策法律上没有完全搞清楚的问题,因为美沙酮在中国是法定毒品。我到基层做过调查之后,发现地方官员认为美沙酮是戒毒药,美沙酮替代之后可能减少对毒品的需求。这是认知错误。洁净针具就是吸海洛因的,那就涉及一个问题:一个人如果没有其他的违法犯罪行为,仅仅是使用毒品,我们对他采取什么态度?我们目前的政策法律之间显然存在着冲突。现在我们的做法是试点区内警察不抓,试点区外呢?我们登记了一百多万,要真正阻断艾滋病,最起码这一百多万都用美沙酮才能阻断。试点做得再好,解决不了中国的艾滋病阻断。在这种情况下,不把一些根本问题理清楚,显然就会形成政策、法律之间的矛盾。现在的做法是,刚吸毒就强戒,戒了多次就可以享用美沙酮了。你吸毒吸多了,反倒吸出道理来了。这你就很难说服群众。

中国和很多国家一样,政府对毒品的态度是否定的,但是对用毒品的人,我们采取什么办法?如果他没有别的违法犯罪行为,我们是强戒呢,还是逐步转向自愿戒毒?这是一个非常重要的问题。我们知道,在生理上很多人是戒不断的,绝大多数人是戒不断的。另外,我们的教育工作可否退后一步,高度设防,教育更多还没有沾染毒瘾的人,尤其是年轻人,对社会的挫折有更大的承受能力,对追求这种兴奋、刺激有一个正确的理解,能使更多的人不选择毒品。是这样做,还是把力量过多地用在强戒上?

警察更主要的责任,是打击大宗的黑社会性质的团伙的制毒贩毒。艾滋病问题给我们一些政府部门过多的责任和压力,我认为不是它能做到的。我们应该协调政府各个部门,使它们在本部门的职责上,更好地发挥作用。美沙酮替代和洁净针具,和我们现行的对待毒品的政策之间,确实存在某些冲突,尤其当我们要推广的时候,我们必须考虑这些问题。这就涉及一个非常难的事情,谁敢冒天下之大不韪来做这件事。

但是根据现代法理,当一个人选择了毒品,他伤害了谁?我认为他就伤害了自己的身体。一个人要自虐,一个人要自杀,我们是强制他,还是劝导他?这是一个很基本的问题,我希望大家考虑怎么来解决。

至于美沙酮谁出钱,在艾滋病的防治中,有人提出当然是国家出钱。但是有一个问题,我们不要忘了,财政盘子就这么大。只做艾滋病工作的人说,我这是天下第一大事。当你从国家整体考虑的时候,财政面对着方方面面,谁都说自己这一块重要,你说艾滋病重要,人家说教育重要;你说教育重要,人家说能源重要;你说能源重要,人家说环保重要……

那么,这就存在一个综合平衡。我认为这个钱——美沙酮替代不可能由财政出,我们现在连一般人治病,财政都不出钱,美沙酮替代完全财政出,做得到吗?理由是什么?当然,如果不由财政出,由某些慈善机构或者企业资助一下,那倒未尝不可,因为这些吸毒者多数是处于弱势的贫困人群。还有一个问题,关于美沙酮替代在云南这些地方有一个比较,现在要出的钱和人家从黑市上买海洛因比,你的钱比黑市上的还贵。你这个差不多要十块钱,人家那个两块钱就行了,这里有很多相当麻烦的事情。艾滋病确实对我们的价值取向、对我们的回应能力,都提出了挑战。