书城政治蓝海博弈·世界顶尖学者中国演讲录
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第22章 清洁生产:理念的深化与普及(5)

但是,整个公众基本上对环境污染是没有概念的。最明显的就是,当时北京跑的汽车,尾气排放量非常大,大部分是日本汽车,看着黑烟直冒,但是母亲推着童车,就在路边上跟着汽车尾气的高度在走,一点概念都没有。我说,这是怎么回事?要告诉他们,孩子的呼吸高度就那么高,就在尾气的边上呼吸。在这种情况下,我开始转向去做向公众传播环境知识的工作。

刚才听了席教授的报告,非常欣喜。十年过去了,国家发生了巨大变化。在十年前,当时为什么尾气排放这么严重?后来是北京大学环境学院的教师告诉我,因为当时中国没有汽车尾气,甚至没有空气质量的要求。所以,日本在出口给我们汽车的时候,就把过滤器拆了。当时中国进口的每辆日本车的排放量,是东京的排放量的十倍以上。十年以前是这样的,我们不能忘记这些东西。但是,现在我们要出清洁生产的法律了,我们的科学家,我们的政府决策单位已经考虑了那么多因素,而且了解了目前国际上的状况和要求,所以我很欣喜。

但是同时,我也非常忧虑。讲的这些内容,从理论到实践,到别国的经验,实际上,我们的公众呢?我们的目的不是为了了解这些东西,我们基本上还是从理论到理论。最明显的就是,我们到商场去,清洁生产、绿色消费,甚至“绿色奥运”的口号,大家都听说过。但是,我们到北京所有的超市去,哪个超市摆出大的垃圾箱,回收所有给出的包装呢?没有。所以我们很多事情是口号非常漂亮,口号已经达到国际上最高的水平,但是我们的行为是空白,是零。这是我们中国的知识分子要承担的责任。

我们关在校园里,关在研究所里,写报告给政府,不去做传播工作,而且不去监督我们的社会是怎么运作的,我们不去理这些商人,为什么?清华大学为什么会修出那样的东西?你们不是有环境工程系吗?知识分子能不能联手起来写信?北京的河道硬化的时候,我给政府写信,给有关领导写信,河道硬化是会出大问题的,铺上水泥会出大问题,你把王府井、把天安门广场硬化,会出大问题。但是,他又不是哪个专业机构的,就不理你。光我一个人不行,多一点知识分子站出来,行不行?

我觉得席教授的报告是非常完美的报告,里面的信息大家都知道了,大家听得很清楚,也学习了很多东西。我觉得,我们现在真的要把它变为实际的操作。今天来了很多同学,今天你们学了这个知识,对你们的就业、选择的就业方向、一辈子的研究和事业的献身方向,会有重大帮助。

发展的精髓是可持续

周孝正:

李皓博士讲的意思我来总结一下,就是说,今天能到这儿来的人都是贵族,什么叫贵族?就是自由的和负责任地决定自己的行动的人。在西方原来叫贵族,现在叫公民。你昨天看了一晚上的世界杯,今天到国家图书馆,席德立教授作了这样一个非常精彩的报告,我们能来听,而且能讨论,这是非常难得的事情。贵族就是关键的时候不流汗,必须流血,这是在二战以前。二战以后不崇拜暴力,但是在关键时刻,要为这个国家的可持续发展做出贡献。因为咱们知道,发展的精髓并不是说发展,而是可持续,你能不能可持续。石小敏有一个非常好的比喻,大体的意思就是说,中国每创造一万个GDP,就要搭上六万个GDP中国的产品,其中包括资源、安全等,这样毫无疑问是不可持续的。如果每个人都能思考我们的国家怎么持续发展,这就是贵族,这就是公民,而且是真公民,不是假贵族,假贵族是好事,他钻空子,出了事就跑。那根本不叫贵族,那是假贵族。包括李皓博士说知识分子应该给领导人写信,这都是贵族的事。

一定要互动,一个是领导,上面有贪官,下面有愚民,因为有愚民,所以上面才有贪官,这是互为因果的。贪官要有罪,造反就有理,贪官要没罪,造反就无理。所以社会学家是寄希望于社会能够良性循环,你不要造反,你能够持续发展,但是有一个前提,这个官不能太贪,可以贪,但是不能太贪,而且不能越来越贪。中央党校有一个牌子叫“实事求是”,他们编了一个段子:迎着“实事求是”来,绕着“实事求是”走;到了教室,背着“实事求是”学;毕业了,离开“实事求是”走。这是党校编的,把“实事求是”的牌子搁在教室旁边了,叫“实事求是”靠边站。

我们总结,我党的优良传统是实事求是,这么大的国家,只要想好,就四个字“实事求是”,我们人民大学的校训就是“实事求是”,最怕的就是不实事求是。

中国也必须开征高额石油资源税

石小敏:

很有幸听了席德立老师的报告,特别是席教授对经济学原本的定义的强调,我觉得,如果搞经济学的人也回归到这样一个原来的高度,社会上对经济学的批评也会少一点。

确实是,这二十几年来,我们国家面临市场化、全球经济化。但是这二十年,我们的市场化、国际化、全球经济化,在发展中国家也确实是存在的。’这个理念走到这儿,而且能够具体,像席教授讲的,在整个哲学上、制度上、战略上、设计上都开始落实,才能够实现真正的和谐。我想,这是我的一个感受。

席教授讲的这套东西,实际上是一种理念、一种哲学。作为一个国家,是一个制度,政策还不够,还是战略。目前还出现各种各样的犯罪,政府经常出各种贪污腐败分子,那么,这里面肯定有问题。既然上下左右都认为改革走到现在,最大的一个短板,是政府改革没跟上。

举个技术的例子,比如石油,谁都知道我们的石油现在短缺,50%左右是进口。

但是,现在我们知道俄罗斯在出口环节,每吨原油,去年年底是60美元一桶,420美元一吨的时候,俄罗斯从出口环节征收每吨原油180美元,相当于40%的国家资源税。

美国人在420美元一吨的时候,是征收134美元的权利金,实际上也相当于资源税,就是企业生产的这些是国家的。我们是去年年底国产原油以每吨征税8块钱到14块钱人民币,提高到30块人民币,不到4美元。美国的权利金占石油价格的三分之一左右,俄罗斯占45%,我们是不到1%。这是什么概念?假如我们比美国还低,我们是25%,420美元一吨应该收100美元。一吨收100美元,去年我们生产的1.8亿吨原油,应该合180亿美元,差不多是1440亿人民币。

我国两大主要生产石油的石油公司,一个是中石油,一个是中石化,这两个公司去年的总利润大致是2000亿至2500亿。因为你只收了一点点资源税,如果收了将近1400亿至1500亿资源税,它们的利润只能剩600亿至1000亿了。现在,国家应收的资源税变成了它们的公司利润,而这两家公司都是在美国上市,国内的投资者、股民不能买他们的股票,巴菲特这些投资者恰恰是这一两年石油价格高涨,利润也高涨,赚了很多的钱。

反过来,这两大石油公司在国内的系统内工资奖金非常高,因为他有很大的利润。

像大庆油田的退休职工,平均20年的退休工龄,买断工龄是人均10万块钱,这是国内大型国有企业里最高的了。结果,由于在岗的工人的待遇提高太快,这些拿了10万块钱回家的退休工人不干了,要回去。因为石油公司最近几年原油价格和国际并轨,高速增长,而国家在这里不知道国家的资源税要征收。这些资源税干什么呢?本来现在很多老的资源类城市要恢复资源,要转型,结果他们不懂收。为什么不懂收?收这个税是一种背后的利益博弈,比如财政部要收,而石油公司就不愿意。而石油公司过去是国家经委的钱袋子,过去是单独管理,80年代的时候是这样。你不收,它就是企业利润,你收了,国家用于恢复资源、搞油品替代的研究,要花很多钱,石油公司就没有利益了。

后来我问财政部,为什么不研究资源税?他们说,按税法,资源税是地方税,不是中央的。直到这一两年,这两家石油公司的利润这么高,他们占了2000亿至2500亿以上,而整个国资委管的100至200家大企业,总利润才四五千亿,他们两家占一半以上。现在国资委说要收利润了,才打起架来,争执这个利润究竟是财政部还是国资委收。所以今年年初,财政部出了一个政策,向这两家公司收了300亿的暴利税,如果这个暴利税是资源税,是应该财政部收。如果它纯是企业利润,国资委收也是有理由的。收了300亿,如果是资源税,将暴利这笔款拿走了。今年4月份,跟我们刚才算的1400亿还差很多。但是它叫暴利税,就不给地方政府了,归到中央财政了。一个政策背后的制定,现实中有各种各样的利益在阻碍它的合理施行。

我举这么一个小例子,很多的资源都有这个问题。发改委——发展改革委员会是负责改革的,他们最近把资源类的管理,列为今后一两年工作非常重要的事,这点是对的。我举这个例子说明,整个政府的管理状态、整个政府的治理状态,像最近公务员工资改革,公务员体系中,现有的工资激励做得非常小,我们看到了很多方面重要的管理部门、财政部门,激励机制是在回扣性里的,比如教育、医药、工程。当我们一查干部掌握的权力,很快就出了很多贪官,和我们的生产过程中、消费过程中很快出现污染物是一样的。这边出了问题,那边不可能有清洁生产方式。

所以,我们还是要向我们的官员来宣传,但是我也同意李博士说的,也要向社会宣传。现在了解清洁生产的人还不多,宣传还不够。但是,现在社会上的宣传起来了,最近这两三年出现的现象,关于改革的辩论,网络的力量出来了。80年代初期我们这批人毕业的时候,全社会只有600万大学生总存量,现在是7000万人,每年五六百万大学生。我们的大学生只要是听了席教授的报告,很容易理解这套理论,很容易接受。

然后,我们拿这套新的理念去衡量我们遇到的各种公共政策,衡量每个企业的行为,衡量每个公民的个人行为,这个社会就很快进步了。

从“社会病、社会问题”到“病社会、问题社会”

周孝正:

大家都知道,像席教授这套先进的文化,很多人现在还不知道。但是由无知到有知,还比较容易;可是,从无耻变得有耻,这就很不容易。所以说,我们一般说中国的问题是“八无”,无知、无能、无情、无义、无道、无德、无耻、无赖,现在“八无”要变“八有”,首先就得有知。你得知道,这是先进文化的前进方向。清洁生产还有很多很多具体的概念,这是一个。但是知道了又怎么样?就是石小敏说的利益博弈了。

我刚从大庆回来,大庆去年赚了1000亿。油一涨,他们就发了。电价,昨天又涨了。但是昨天报纸上登,电力公司的一个抄表工,每天抄四回电表,每年待遇十几万,标题就叫《抄表工的幸福生活》。这是一个高度垄断的企业,背后才是利益。像我们的社会,原来我们认为这些是社会病、社会问题,现在变成了病社会、问题社会。病社会,我们得变成健康的;问题社会,我们得构建一个和谐社会。这也就是中医的理论。

中医是治一个得病的人,西医才治人的病。它认为,人类为什么得病?就是有了病原体。什么东西呢?小东西,微生物,它把微生物叫病菌病毒。中医从来就没这个概念,中医说你为什么得病?正气,要扶正祛邪。什么叫正气呢?什么叫邪气呢?就是免疫系统的免疫功能。

应该说,今天听课的应该都是公民,现在构建一个公民的社会,实际上是中国的一项改革。另一个是改变政府官员,像最近提出的口号,应该说都是全世界的先进文化的前进方向,构建资源节约型社会、环境友好型社会,“以人为本”。以前是“以民为本”,现在是“以人为本”,因为人是生物的概念,人民是政治概念。最近又提出“社会主义荣辱观”,实际上是以艰苦奋斗为荣,以骄奢淫逸为耻。刚才席教授讲得好,什么叫人类中心主义?就是富人的中心主义,穷人有什么可中心?富人里,而且还是富人中的坏人,应该说是坏人的富人主义。现在是以艰苦奋斗为荣,但是,现在在很多实践中都是以骄奢淫逸为荣。比如著名的一句话是:“我是流氓我怕谁?”实际上,应该改成:“你是流氓谁怕你?”

原来有一句话,产品质量的低劣是国民素质低劣的产物,自然环境的污染是心灵的反映。席教授也讲到了伦理,这实际上就是荣辱观要解决的问题,所谓“八荣八耻”,实际上就是一个底线的基础。

学者交流

清洁生产的生命力在于能赚钱

席德立:

《清洁生产促进法》中提了不少好的内容,提出清洁生产要推广到农业、水工业、地质勘探等,所以在法律条文中有这个内容。

我今天讲的可能要比这部法更宽一点,一个是建筑问题,现在很热门,大家很关注节能的问题,实际上不光是节能的问题。

生态城市的问题,很多地方也在做,世界上已经有了很多可以借鉴的经验。

水利问题,这两年也有很大争议,有很大概念上的进步。以前是抗洪,现在觉得抗洪不是办法,年年抗洪,水灾还在发生,实在不是办法,就是让洪水流到需要的地方去,这个要预先考虑好。现在这些也在逐渐形成共识。